『山歩みち』をめぐる終わらない話～その2～

『ランドネ』114号の特集は「50人の山仕事インタビュー」。
(特集内容はコチラのランドネさんのページをCHECK！)

誌面では、発行人である山田と編集人である木村の対談という体裁をとっていますが、実はその2人の話の間にはランドネ編集長である佐藤泰那さんがいて、実におもしろい鼎談になっていました。

頁数の関係で誌面には掲載できなかったインタビュー内容を全4回シリーズにてお届けしてまいります！
誌面になる前のライブ感を伝えるために、内輪感満載の雑談部分もあえて落とすことなく大公開！(笑)

全文２万字超の長文なので、お時間あるときにどうぞ。きっと明日からの山登りを勇気づけてくれるはず！ やっほー(^^)

――『山歩みち』の特集スタイル ～ 後編～

佐藤：山田さんがキムカズさんに『山歩みち』の方向性を提案したりすることもある？

山田：編集者が好きにできないでしょ。それは別に発行人と編集者だけではなくて、Yamakaraの企画に関してもそうだし、僕が右って言ったら多かれ少なかれ影響は受けちゃうから。なので、大枠の方針は決めるけど、細部に口出すことはしないっていうのが、Yamakaraに対しても『山歩みち』に対しても共通していることです。
ただ、レンタルはもうちょっと口出すかな。レンタルはもうちょっと見えていない人たちの相手をしなきゃいけないから。ただ『山歩みち』とかYamakaraっていうのはもうお客さんが見えてるわけで。その人たち、担当者それぞれが感じ取っているものってのがあるから。その感じ取ってるものについて議論をすることはあっても、こうだよねって僕が決めることはない。ないというかやらないようにしている。
ちょっと毛色の違う話になっちゃったけど、やっぱり組織立ってくると、みんなやりたいことが出てくるものです。やりたいことっていうのは、最初の僕ら二人がやりたいことをつくるべきじゃないって意味のやりたいことじゃなくて、1つの方針のなかで『山歩みち』はこういうことをやればいいんじゃないかとか、Yamakaraでこういう企画を立てればいいんじゃないかとか。そういうのがそれぞれ出てくるから、それを僕が口出すことによって潰しちゃうことにもなりかねないし。だから踏み込み具合ってのは結構その人と人との場合もあるし。キムカズなんかはずっと話してるから大枠でずれることはないと思うから。今しゃべってるのも久々なくらいだし。かといって別に放置というか、どうなってもいいと思ってるわけじゃなくて、すごく大きな意味で信頼しているというか。大枠で僕らが方向ずれるということはない、暴走が始まることはないので。という感覚ですね。

佐藤：そもそも二人は、もともとキムカズさんがヤマケイの編集者だった時代に、山田さんの担当編集なんですね。

山田：そうそう。

佐藤：ベースの信頼があって、大枠の方向性の中で木村さんが自由にというか、やられてるっていうこと。

山田：自由にやってるってのはなんか変だな。自由にというよりは、それぞれの役割が違うというか。別に編集者だから自由にやってるわけじゃなくて。編集の中でのやらなきゃいけないこと、やっちゃいけないことがあって、それは発行人の役割とは別にあるものだと思う。大枠で二人がずれてなければ、1＋1が2以上になっていればお互いの領域に踏み込む必要はない。その意味で、編集長が自由にやっているとはちょっと違う。編集長は編集長の役割を果たしているというのが正しいかなと思います。

木村：その通りだね。

佐藤：今キムカズさん、編集部は何人でやられているんですか。

山田：一人だね。

木村：ははは。一人。

佐藤：送ってくださるときに送ってくれるA5？　の紙（※『山歩みち』送付の際は送付状をつけている）って、あれもキムカズさん書かれているんですか。

木村：あれはフェイスブックから勝手にパクられて（笑）、送付担当っていうか、一緒にやってる人がね、社員が作っているんですよ。

山田：やすなさんの会社だとちょっとわかりにくいかもしれないけど、いろいろ事業部があると共通部分というのが出てきて、全雑誌のカスタマーセンターがひとつになってるみたいな感じかな。モノを何かお客さんに直接送るってなると、『山歩みち』の編集部がやるんじゃなくて、カスタマーセンターがやることになるから。そこに依頼することはあっても、依頼がなければカスタマーセンターが勝手に考えて、何かお手紙は作ったりしているんだと思う。

佐藤：私あのお礼状も含めて、すごく丁寧に応援してもらってる気持ちになるなって改めて思ったんですけど。

山田：それは会社の方針を決める僕の役割ですよね。『山歩みち』っていうのは、『山歩みち』が独立で成立しているわけじゃありません。例えば『山歩みち』の納品がありますってなったら、基本的にはそこに採算が成立するかどうかじゃなくて、僕らのミッションがあって、ミッションは登山人口の増加と安全登山の推進で、そのために必要だと思うことがそれぞれあって、その枠組みのなかに組織があるので、協力したいと思うことはやります。協力したいと思うことって表現的になんか変だな、よっぽどNOじゃなければみんなやってくれる。これ1個送ったらいくらになるだろうとかってことは、もちろん送る人は考えないし、『山歩みち』を送るときも、みんながエンドユーザーのことを考えて送ってくれてると思っています。

佐藤：『山歩みち』の封筒もロゴが入ってて、中には丁寧な解説文が入ってて、『山歩みち』も入ってて。これは一般の人がお店で取るときはどうなんでしょうかね。

山田：一般の人がお店で取るときは何も挟まってないね。そのままガサッとある状態なんで。

木村：前はね、単なる〝送りました状〟だったんだけれど、あれ自体を作ったのは前任の橋本さん（※7月に退職。現在、夢に向かって邁進中）。橋本さんがあの紙を作る2年くらい前から、自分のSNSに、今回の特集はこういう思いで作りましたいうのをすごくダラダラダラダラ書いてたんですね。それを橋本さんがコピペしてA5の紙にして、初めてそれを見た時に、これはすごいいいアイデアだと直感しました。
なぜかというと、編集者って黒子だからあまり前に出る必要もないし、出なくてもいいんだけど、一方で『山歩みち』ってほかの雑誌に比べると平板的に作っているように見えるかもしれないんだけど、実際はそんなことはなくて、いろんな想いや駆け引きの中で作ったりしていて、それらを含めて伝えたいことなんだなって、その時改めて感じたんですよ。

佐藤：私あれ、結構衝撃的でした。そっか。こういうことも含めて本って届けるものなんだって思いました。

木村：雑誌なんて典型的にそうなんだけど、販売する時に実際に書店に行くのって、多くは営業部じゃないですか。それはそれで会社組織として大きくなったら仕方がない面はあるのだけれど、だけど本当は一番売りたいっていうか、一番伝えたいと思っているのは本来なら編集者であるべきだし、新しいものを作ったという自負が編集者にあるならば買ってくれって頼んだっていいくらいなものじゃないですか。そういう熱い気持ちが、今の世のなか薄まってるような気がしている一方、だからといってそれが全部すべて作り手だけにまかせたらいいかっていったらまたそれも違うし、その意味ではいろんな人の関係性のなかでのバランスが大事だなと思っています。

佐藤：キムカズさんって編集長になられたのはいつからですか。

木村：2010年からですね。

佐藤：そしたらキムカズさん、10年されているってことですよね。

山田：（3号の表紙をみんなに見せる。筑波山の山容が映っている表紙）

佐藤：そういう人のいない表紙だった時代もあるんですね。

山田：この時のひと企画は、谷くん（※当時、涸沢小屋支配人。現在、カナダでガイドとして活躍中）だったから今から思うとおもしろいよね。034号でカナダのコロナについて話を書いてくれた谷くん。ちなみに、2号のひとでは四角友里さん（※アウトドアスタイル・クリエイター）が出ています。よく出てくれたよね、こんな得体のしれない雑誌に四角さん（笑）。六本木あたりでこの写真を撮影したんだよね。
この時点の特集から共通していますが、今も言ってることは同じで、富士山、屋久島の次は穂高行こうとか槍に行こうとか八ヶ岳行こうとかそういう話をしています。

佐藤：それでなおのこと谷さんになるわけですね。

山田：当時涸沢小屋にいたからね。

佐藤：10年もやっていて、キムカズさんのやりたいことってのは尽きないんですか。やりたいこと、やるべきこと？　自由にやってるわけじゃないって話ありましたけど。

山田：ランドネ編集長はやること尽きちゃったんですか（笑）。

佐藤：いやいや（笑）。
さっきの話で言うと、エンドユーザーの声をもっと聞かないと、伝えたいことは少しずつ減ってってしまうなと感じました。伝えたいって思いが、いちばん最初の頃とは結構違うというか、ランドネを始めた頃は明確に、自分たちががんばって伝えないと一歩阻まれる人はいるっていう使命感みたいなのがあったんですけど。やっぱり徐々に徐々にアウトドアがそんなに特別なものでもなくなってきたりすると、昔ほどの使命感というのが、昔の場所での使命感というのがちょっとずつ、位置がずれるというか。何に一歩阻まれるかっていうことにリアルに触れ続けないといけないという感じはあります。

木村：自分の観点だけから言うと、使命感とかそういう類いのものは、今はなくなりましたね。
山田氏はさっき家計には影響はあるし、会社的には問題もあるけどガイドをやるって笑いながら言ってましたが、本音のひとつに山田氏自身がガイドをすることで本人はすごい楽しいというのがあると思う。なぜかといえば、根っからのガイドだから。それ、すごくよくわかるから。
たぶんそれと同じで、自分は山がすごく好きで、『山歩みち』を制作したいという気持ちが強くて、そこでやりたいことは今でも山ほどあります。単純に企画ベースの話でいえば、海外登山もしてないし、クライミングも沢もやってないし。もちろんそれは自分がどこどこ山にどうしても登りたいとか、そんなんじゃなくて、伝えるべきことがたくさんあるという意味です。
例えばエベレストを例にとれば、そこに登れなくても、入口にはいけますよね。登れなくても、エベレストを眺めた読者、あるいはお客さんが、すげー、山っていいじゃんって思ってくれることはすごくいいことだと思います。そのひとは、その先の人生で、例えばピオレドール（※優れた登山をする登山家に贈られる国際的な賞）を取るかもしれないし。
実際に『山歩みち』の読者でいましたが、数年前に近藤謙司さん（※国際山岳ガイド。アドベンチャーガイズ主宰。https://adventure-guides.co.jp/）の記事でヒマラヤのどこかの山をちょこっと紹介したことがあって、それを読んだとある登山用品店のアルバイトさんが、近藤さんとヒマラヤを登山したって。その時の体験があまりにもよかったものだから、山登りをいっぱいやるために、アルバイトを辞めて正社員になり、また違う高峰を登ったという熱いメッセージもらったことがありました。
たぶん、自分がしたいことはそういうことだと思います。想像するに、その本質的な原動力になるものって、低山とかヒマラヤとかクライミングとか沢登りとかスキーとか、アクティビティ自体が関係するというより、そこで感じるワクワク感って共通していると感じています。それを表現したい。
前にやすなさんが話していましたが、自分の山の方向性でいえばそれはスキーにあるから、スキーをするのと今のサンポの記事ってものすごく乖離があるし、かといって、スキーのマニアックな記事なんかをサンポに載せるつもり全くないんだけど、だけど、スキーだろうが、低山だろうが、そこで感じるワクワク感とか、高揚感ってのは初心者とか経験者とか関係なく、同じだということです。

山田：バックカントリーは今は逆風だけど、はじめてのバックカントリーが『山歩みち』の記事であったっていいよね。

木村：沢登りなんかもありだと思います。そんなに難しいところに行かなくたっていい。その意味で、ちょっと前に近藤謙司さんが週末に奥多摩で楽しむ沢登り企画をやっていましたが、すごくいい企画だと思いました。その意味で、ガイドがメインの近藤さんも山田氏も、多分やってることとか伝えたいことって似てて、方法論は違うけど、目指すところは変わらないっていうのはすごく感じています。

（第3回へつづく…）