『山歩みち』をめぐる終わらない話～その3～

『ランドネ』114号の特集は「50人の山仕事インタビュー」。
(特集内容はコチラのランドネさんのページをCHECK！)

誌面では、発行人である山田と編集人である木村の対談という体裁をとっていますが、実はその2人の話の間にはランドネ編集長である佐藤泰那さんがいて、実におもしろい鼎談になっていました。

頁数の関係で誌面には掲載できなかったインタビュー内容を全4回シリーズにてお届けしてまいります！
誌面になる前のライブ感を伝えるために、内輪感満載の雑談部分もあえて落とすことなく大公開！(笑)

全文２万字超の長文なので、お時間あるときにどうぞ。きっと明日からの山登りを勇気づけてくれるはず！ やっほー(^^)

――山で感じるワクワク感を伝えたい

佐藤：山田さんがガイドをすることで、仕事でなにをするべきかっていうのが明確になってくるように、キムカズさんご自身が山を楽しみ続けられて、スキーにしても何にしてもいろんなことにチャレンジする初めのワクワク感みたいなことを、一人の登山者として楽しみ続けてるっていうのも、『山歩みち』に繋がってるんですね。

木村：具体的にどこがどう繋がっているかはわからないけど、それが繋がってると信じてるし、そう信じているから前に進める気がします。
編集をやってればわかると思うけど、読者と一緒になっているとかいないとか、すごくよくわかる瞬間ってありますよね。昔ヤマケイにいた在籍していた時、なぜ涸沢のイベント（※現・ヤマケイ涸沢フェスティバル）したかといえば、読者が少しずつ雑誌から、山から離れていってるなというのを肌で感じたからです。それを少しでも防ぐためにイベントという方法論とったんだけど、今はサンポの読者としっかりつながっている感じがすごくあります。
それは読者のアンケートのメール文であったりするのだけど、それだけじゃなくて、この前硫黄岳山荘に行ったら、硫黄岳山荘の受付の真ん前にサンポが置いてあったのね。会計するところに。スタッフがお待ちしておりましたとわざわざ出てきて、ちょっとやめてくださいよってくらいの話になったんだけど、今までそんなことなかったですよ。些細な話ですが、そういうような話しが積み重なって、自信に繋がっていくように思います。

佐藤：しかもそれ、硫黄岳山荘っていうの結構ポイントですよね。初心者が一番最初には選ばないけど、次の一歩っていうか踏み出すのにちょうどいい場所で。仕事としてじゃなくて実際に山登りを楽しいって思ってる木村さんが作ってるっていうのが、今回の対談（※好評発売中の『ランドネ』114号）でも滲み出たらいいなと思います。

木村：まあ出るでしょ（笑）。

山田：そういえばこの前、沢登りしてきたんでしょ。

木村：いやーあれきつかったね。一緒に行った相手が若すぎてね。ペースが早くてしんどかった（笑）。
クライミングもおもしろいんだけど、沢っていいね。沢登りって冒険に近いんだよね、景色がどんどん変わっていって。クライミング要素あり、沢登り要素あり、いろんな危険あり、自分でルート選んだりとかが本当に楽しい。バックカントリーに近いイメージだけど、バックカントリーよりももっと景色が多様。沢の可能性ってすごくあると思います。山頂立つだけじゃない、いろんな楽しみがあります。
もちろん、技術的に難しい面はあるけれど、そもそもやさしい沢だってある。つまり山自体は昔から変わらず、山を楽しむ方法も千差万別だというのに、例えば雑誌では特集もしない。それはニーズが少ないから。でも、本当にそれだけなのかなと疑問に思うことはある。

山田：ニーズが少ないのもあるけど、多分編集が行ってないよね、みんなね。

木村：そっちのほうが大きいかもね。

山田：さっき言ったワクワク感みたいな話になったときに、本質的にクライミング技術が必要になるのだけど、やっぱり行きつくところアルパインとか沢とかになるのかもしれないね。

木村：すごくおもしろいからね。

山田：結局のところ、自然と向き合う行為自体が楽しいわけじゃない。
そう考えると、北海道の山って道の作りが本州と全然違うのよ。考え方が違うのね、例えば幌尻だけじゃなくてトムラウシとかでも違うんだけど。極端にピンクテープも少ないし、道標っていうのがほとんどないのよ。だって北アルプスに沢があったら橋渡すじゃん。でも、北海道では渡渉するのが当然でしょと。何にもなかったら渡渉するんだから。もちろん、最低限のピンクテープあるんだけど、ルーファイ（※ルートファインディングのこと。地図や地形を読む技術）がわからない人が行ったら結構迷うと思う。乱暴にいってしまえば、遭難やむなしっていう山なのが北海道。それって山の本質に近づいてるんだなって僕はすごく感じていて、結局整備された山で百名山登りましたっていうことの意味ってさ、それはそれでひとつの楽しさではあるんだけど、自然と向き合う意味ではちょっと違うんだよね。
そういう意味でいうと、僕が今やってるフリークライミングも全然自然とは向き合ってないんだよ。僕はなんでフリークライミングお客さんにみんなやらせるかっていうと、その先のアルパインとか沢とかを見据えたときに、クライミング技術が絶対に必要になるからなんだよね。だからここからもっと本質的なところに切り込んでいけるとおもしろい。クライミングだけで1年半とかやってるから、普通にお客さん5.10bとか5.10cとか登るようになってきてるからね。そうすると沢でもアルパインでも充分な実力が伴うわけですよ。あとは体力が必要ってなるのだけどね、もちろん。
木村さんがこの前沢行ったときの、なかった体力ってやつが必要になるのだけどね（笑）。

木村：確かに（笑）。言い訳はやめて鍛えよう。

山田：ま、それはさておき、体力や技術があれば、沢だって別に6級（※国内最難ルートは6級。北アルプス・称名川本流などのルートがある）登るのが目的ではなくて、2、3級のいい沢がいっぱいあって。だけど体力勝負だったり泳ぎが出てきたりとか長かったりとかするわけじゃん。だから5級6級登ることの楽しさっていうのは、人が決めたグレードをチェックしていくっていう、テスト的な感覚になると思うんだよね。でも、冒険ってそれとは違う方向性があるじゃん。ただ単純に自然と向き合って、誰も行ったことがないところを自分で考えてどうにかしていくのが楽しいみたいな。

木村：それがすごくワクワク感に繋がっていると思うんだよね。

山田：だから難易度でいうと難しくないけど、例えば上ノ廊下とか赤木沢とか、トムラウシでもクワウンナイ川とか行ったら別に難しいわけじゃないけど、山に登ってるって感じが味わえると思うんだよね。そういうのを紹介していきたいと思うんだよ。それが山と向き合うってことだから。

佐藤：他との比較の難易度じゃなくて、自分で考えて自然と向き合うっていうこと。

山田：だから例えばテント泊でも本当に教え込めばtoo muchだと思うんですよね。自分で考えてやることがいっぱいある。それは山小屋泊よりもテント泊のほうが考えることが多いから楽しいっていうことだと思っていて。
どっちが快適かといえば小屋泊のほうが100万倍快適だよ。なんだけど、いろんなこと考えて、自分が快適になるようにどう考えるか、快適になるには荷物が多くなるから、重さと快適さのバランスをどこで折り合いつけるかみたいな、それぞれの判断が出てくる。その考えること自体がまさに楽しさであって、その考える材料を僕らが提供するんであって、こういうスタイルがあるべき姿だって提案するのというのは、僕らの役割じゃないと思うんですよ。

佐藤：自分で考えられるようになるまでの土俵を作るのが『山歩みち』であり、Yamakaraのガイディングであるということ。

山田：そうだと思います。だから真似ごとされないガイドを僕はしている。ガイドさんと同じ服装にしようとか、同じペースで歩こうってされないようにしている。反面教師をわざわざあちこちで作っちゃってる。
スポルティバのこの靴じゃなくてアゾロのこの靴がいいですよじゃなくて、僕は普通のスニーカーで登るから、これじゃお客さん登れないでしょって。でも、これで登れる人もいるんだから、それぞれ考えてくださいね。自分が合うのはどこですかっていう提案をしたいと思ってる。荷物も僕はアホほど持つから、お酒もガンガン持って上がって、余らせて下りてくる。でもあなたにはそれは無理でしょって。だから、どの重さだったら持てるかっていうのは、それぞれが考えてくださいよって。最低限これが必要ですよっていうのを僕が揃えて、それを必要な持ち物ってチェックしていくっていうような、遠足みたいなことをやっても楽しくないから。もちろん、最悪なにかを忘れ物したときに、死なない程度のバックアップはもちろんガイドだからやるんだけれども。
それぞれの人たちが何が必要なのか、どういうものを持って行ったらいいのか、どういうことをしたらいいのかを考えるべきだと思ってるから。その考える場の議論の壁打ち合いってぐらいのイメージ。だからガイドっていうよりは山の先輩というイメージに近い。

佐藤：『山歩みち』も一歩先の先輩感あるなと思って読んでいます。

木村：そういう観点でいうと、『山歩みち』でギアの紹介をするときも、結構気を使ってますね。なぜこの道具が、どういう状況で、こうやって使って、こういうところで選ぶんだよっていう形で紹介するのが編集方針で。
例えば山岳雑誌でクライミングシューズのインプレッションをやっていたわけ。クライミングシューズのインプレッションをやること自体はすごくいいのだけど、でも、なにかひとつ、足してもいいような気がする。
この前の沢登りではもう20年近く前のボリエールのレーザーという靴を持って行ったんですが、サイズは29センチくらいでブカブカなわけ。長時間履けるからいいなと思ったのが理由だけど、クライミングには全く使えないけれど、沢ぐらいだったら意外と使えるのよ。ああ、そうか。クライミングシューズもデカかったらそうした使い道もあるし、さらに、その後細工したんだけど、ソールにドリルで穴開けてさ、排水するようにしたわけ。沢ってさ、いわゆる条件が整ったクライミングがあんまりできないわけ。水で濡れてたりとか、コケが生えていたり、あるいは乾いてたりとか千差万別。そうした条件でも、クライミングシューズのゴムって結構滑りにくくて、ヌメったところでも安定感がある。
それって結構発見で、何がいいたいかというと、道具って与えられた用途にあわせてその用途で使うこともひとつの楽しみかもしれないけど、考えて足りないところは自分で工夫するっていうのもひとつの楽しみだと思う。

山田：そういう発想自体が、山業界全体になくなっちゃったよね。それはね、登山ツアー会社の影響でもあるんだよね、やっぱり。以前はよくもわるくも、〝山の師匠〟がいっぱいいたんだよね。

木村：あー、わかる。師匠によって言ってることが全然違うって感じ。

山田：山岳会スタートの人たちとか、山岳部スタートの人たちって、師匠や先輩ごとに考え方が違っていたから。ただ、師匠に対して弟子はその全部を信じるって感じじゃなかった。というのは、師匠というのは、追いつけ追い越せの対象だったんだよね。追い越すタイミングで絶対に超えなきゃいけない壁ってあるじゃん。同じことやってたら絶対越せないわけだから。
それが山岳部、山岳会の宿命だったんだけど、登山ツアーになった瞬間、もちろん手習いはするんだけど、ガイドとお客さんの間には100万倍の乖離があって、しかもその差ってのは日々、どんどん広がっていくんだよね。なんでかというと、ガイドっていうのは月に20日30日も山登ってて、お客さんっていうのは月に1回か2回しか来ないから、山の経験がどんどん差がついちゃうわけよ。お客さんとしてはもう反論できないんだよね。だから、ガイドが下がってって壁打ち相手じゃなきゃいけないときに、ガイドが右向け右ってやっちゃうわけよ。

木村：確かに。

山田：だから、とあるガイドさんに行くと、特定メーカーのギアを持っていっただけで、けちょんけちょんに言われるとか。装備はすべて揃えなきゃいけないとか。靴はこれじゃなきゃいけないとか。ストックを持っていくと怒るガイドさんもいる一方、持ってないと怒られるガイドさんもいて。鈴どころかザックの横に何かをつけてるだけで帰らされるガイドさんとかもいるのね、実際。そういう人たちからいうと、例えばサコッシュなんてありえないわけさ。確かに岩場でサコッシュつけてたら危ないと思うんだけど。その岩場だからじゃなくて、縦走でもサコッシュつけてただけで素人がって罵られるみたいなさ。そういう世界観になってしまうともう言われた通りやるしかなくなっちゃうのよね。
でも、それって思考停止と変わらないことで、山の楽しさが1ミリも伝わってない状態になるわけ。ぶっちゃけ、山でも傘を使ってもいいし、綿シャツでもいいと思うわけ。晴れるとわかっていたら綿シャツでもいいじゃんって僕は思ってて。だけど、化繊はマストで夏でもロングシャツを着ましょうみたいな。その上には化繊のこれを着て、さらにその上にはインシュレーションを着て、ダウンを持って行きましょうみたいな。でも全部チェックしたからってその人の命を守ってくれるわけじゃないんだよね。最終的に自然と向かい合うのは自分たちだから。
そういう発想が山岳業界全体でなくなっちゃったよね。もっといえば、編集者も似たような思考回路になっちゃってるし、登山ツアー会社もメーカーも、ほとんどじゃないけど多くがそうなっているように感じています。

木村：自分で考えて自分の山登りを作っていくのが山登りの本質的な楽しみだと思います。そこには体力、技術、経験も必要になって、だからこそ達成感もあるというのが魅力なんだと思います。翻って今の縦走という山歩きって、本当にガチガチの考え方というか。例えば、コロナになってテントに話題が集中して、ここぞとばかりに雑誌ではソロテントがいいとかって。ソロテント自体が悪いと言わないけれど、人それぞれに楽しめばいいのになって思っている。

山田：それって、オートキャンプから移ってきた感じだよね。山の流れじゃないよね。オートキャンプとかグランピングとかそっちの流れからきてると気がするけど。ただもうちょっと、レベルが高い低いじゃなくて、本質的なことを伝えたいってのがすごくあって。それはヤマカラもそうだし『山歩みち』もそう。

木村：さっき話したボリエールの靴の話でいえば、そういうチャレンジっていうか、実験をすればいいのにね。そうすればもっと楽しくなるのになって思うんだよね。頭からソロテントがいいとか、ウルトラライトが全てだとか、本当にそうかって。酒持っていってもいいし、山で美味い飯食ってもいいじゃん、山中焼肉のために鉄板を持ち上げてもいいじゃん、体力があれば。

(第4回へつづく…）